（李榮融接受CCTV《對話》節目專訪）

李榮融接受CCTV《對話》節目專訪

   主持人：電視機前的觀眾朋友大家好。您現在正在收看的是中央電視臺第二套節目經濟頻道的《對話》。如果在兩年前我們提到國資委的名字，可能有一些人會覺得有一點點陌生。可是如今呢，它已迅速成長為影響中國經濟生活的重要力量之一。我想這并不僅僅因為在國資委的旗下，有著包括中石化、中石油、國家電網、中國移動在內的169家大名鼎鼎的國有企業，更是由于國資委通過努力使自己的影響力，迅速地輻射到中國經濟生活的各個層面，成為了國企改革的新引擎。截止到2004年底，國資委掌管的國有資產的總額已經超過了9.2萬億人民幣。在掌管如此龐大的國有資產的同時，國資委的每一個舉措都引起了公眾的矚目。在這當中呢，有這樣的兩件事引起了我們的特別注意，我們先通過大屏幕來了解一下。

　　主持人：在國資委出臺的每一個舉措的背后，究竟會有著怎樣的思考，這些舉措都帶來了什么樣的效果，讓我們請出今天對話的嘉賓國資委主任李榮融先生，有請。

　　主持人：您好，您好，李先生。歡迎您來到我們《對話》的現場，今天大家都帶著很多的問題要和您交流。我先來問一個問題，我們知道不久前，剛剛公布了2004年度《央企負責人經營業績的考核報告》對這個考核結果您個人覺得滿意嗎？

　　李榮融：我還是比較滿意的。

　　主持人：比較滿意。

　　李榮融：我先叫他們預測了一下，預測完了以后，我第一個反應是可以向中央、向國務院、向人民交賬。所以我說第一年可以。

　　主持人：那您對國資委2004年這一年，如果要用打分的方式來評比的話，您覺得可以打多少分？

　　李榮融：今天我給企業打分倒好打，給我自己打分不太好打。

　　主持人：這就是我們難為您的地方。

　　李榮融：一定要給自己打打分，按2004年的業績的話我可以說大概八十分左右。

　　主持人：八十分左右，這是值得我們用掌聲慶賀的一個分數。

　　主持人：正像您說的，您經常需要給企業去打分。所以我一下子想起了您曾經說過的一句話，您說如果國企的老總睡得著覺的話，那我就睡不著覺。所以我現在也很關心您到底能不能睡得著覺。

　　李榮融：現在好像睡得著的時間少一點，睡不著的還多一點。

　　主持人：那我們應該怎么樣努力，才能夠讓您放心地能睡得著覺呢？

　　李榮融：我認為互相還有個過程。因為我的風格，企業的領導要有個了解熟悉的過程，當然對我，也有個了解各位企業家的過程。這個如果迎合了，我認為他也睡得著我也睡得著。

　　主持人：這是我們大家共同期盼的一個成果。就是到那天我們大家都睡得著覺。

　　李榮融：是。

　　主持人：那這樣，我們就掌聲請李榮融先生入座，慢慢地跟我們一起分享他的工作思考和心得。好嗎？好，來，請坐。

　　主持人：剛才我們提到公布《企業經營業績的考核報告》，以及在全球范圍內為央企來招聘高管人員這樣兩件事，引起了大家非常多的聲音，您個人聽到的一些不同的聲音是什么？

　　李榮融：集中來說，就是說這些事該國資委干嗎，你還是做了婆婆的事。歸納起來就這么句話。

　　主持人：那您覺得自己真的是婆婆嗎？

　　李榮融：我不認為我是婆婆。國有企業搞不好，我認為很大的原因就是政府干預過度。所以我說，企業的事要按企業的規律來辦。那么你說今天你干了這些事，怎么還有人說你當婆婆呢？因為國資委給我的時間太短。改革到了今天，進入了以國有資產管理體制的改革來促進國有企業的改革的階段。國資委它是個新機構。所以國務院領導找我談話的時候就說，榮融，你不要婆婆加老板。我回答，我絕不做婆婆加老板。但是你要允許我有個過渡，這個過渡期我不想當婆婆，他也要叫我當婆婆。現在客觀上就是好多婆婆媽媽的事就找我，這個婆婆媽媽是什么，就是企業最頭疼最討厭的事。那么當然他處理不了找我們，我也應該幫助他。但如果嚴格按照《公司法》來說，哪有老板去干伙計的活呢，現在是伙計們叫老板去干活，他們出題目我去干活。但這是過渡期，應該諒解他。

　　主持人：多久我們可以度過這樣的一個過渡期。

　　李榮融：我性比較急。我感覺這個任務給我的時間實在太短。我們現在直管的中央企業，絕大部分是按《企業法》登記的，不是按《公司法》登記。十五屆四中全會已經明確，就是我們所有的國有企業到2010年，要建立比較完善的現代企業制度。所以我們2003年成立國資委，到2010年一共就七年時間了，那么如果說，中央企業到2010年才建立現代企業制度，我想總不應該。我們應該走在前邊，所以我的想法是能在我的任期內，2008年之前，把我們的企業的現代企業制度都能建起來。

　　主持人：這是我們度過過渡期的一個標志，建立起現代企業制。

　　李榮融：對，因為由《企業法》過渡到《公司法》，建立了規范的董事會以后，就嚴格按照《公司法》來履行各自的職責。我認為這個效率會最高。

　　主持人：但現在我們注意到很多企業當中其實都有董事會，現在我們強調的建立的董事會，和企業原來就有的董事會之間最大的區別是什么？

　　李榮融：原來很大的缺陷是三會不分，既是董事長，又是總經理，又是黨委書記。一個人身兼三職甚至是數職，一個人身兼三職，這三個會也高度重合。副總經理又是董事會成員，又是黨委委員。所以實際上有時候開會，職責鬧不清。今天是主持董事會，還是主持總經理會，還是主持黨委會，因為開會都是這一撥人。開董事會也是這一撥人，總經理也是這撥人，黨委會還是這一撥人。所以在這樣的體制下，我們兩年來，特別是去年清產核資以后，就發現了許多問題，因為他沒有制衡。

　　主持人：就包括有些人被大家稱作三星上將、四星上將，指的就是這種身份的高度重合。

　　李榮融：這個三會高度重疊應該說是不成功的，所以現有的這些董事會緊接著的工作，就要按公司法加以規范。這是當前這些企業十分突出的一個問題，也是我們工作的一個重點。

　　主持人：所以我們看到在這樣的工作決心當中，也具體出臺了許多的舉措。我們知道2003年的時候國資委就公布了這樣的一個辦法，叫《中央企業負責人經營業績考核暫行辦法》。也就是說從那個時候開始建立了一套經營業績的考核體系，考核標準究竟是什么？

　　李榮融：我們現在考核主要是兩個指標，一個就是利潤，還有一個就是凈資產的收益率。這是年度考核的兩個主要指標。那么根據行業的不同，在成本上還要加指標。我的觀念比較強烈的就是，企業的競爭主要是成本競爭，你的成本高于別的企業，我也就說這個談判桌上背后全是工人，因為你能把成本壓得多低，我這個老總坐在臺前談判就有多神氣。你成本降不下來，我談判也談不下去。所以各個企業結合自己的行業的特點都有一個成本指標。另外還有一個資金周轉的指標。所以不多，一個企業只有四個指標。我的目的就是首先導入，讓我們這些企業都能接受。如果有三分之一企業不接受，那我也干不成。所以我當初的概念就是，盡可能讓所有的企業接受我這個方案，接受方案最好的辦法就是指標越少越好。你多了就不容易接受，因為適合這個企業就不適合那個企業。

　　主持人：對。

　　李榮融：比如說我管的企業也有管135萬人的，也有管幾百個人的，我也想把它分分類，一類是什么、二類是什么、三類是什么。

　　主持人：那可能出臺一百多套標準。

　　李榮融：那不是，那樣老總他心理就不平衡了。我是三流，他是二流，現在開會我就是很難。因為我們有分53戶的，那53戶以外的企業，那他心理就很不平衡。所以我也是想琢磨一個詞，使大家又能接受又能把類分開，是吧。這樣呢，就是大家高高興興。現在我講話說實在很難講，中央企業負責人會不太好開。

　　主持人：這一說可能就傷了一部分人。

　　李榮融：不是，水平高的，他們幾位在座，說實在話換個位置他們可能比我講得更好。但是也有一部分企業確確實實差距太大。我有一次講話，就看見最后一排的在打迷胡睡覺。

　　主持人：你沒有當場把他叫醒？

　　李榮融：當然用不著。因為他睡好覺也是好干活。因為他聽不懂，你硬要叫他聽也不行。我要照顧他聽得懂，我看我們這一群優秀的都得磕睡了。所以我要照顧這邊聽得懂，照顧那邊也要聽得懂，這個話是不太好講。所以這個考核就更難了，又要顧上幾百人的企業，還要顧上上百萬人的企業，我的想法就是第一步先把制度先導入，導入了以后再完善。完善很重要。

　　主持人：那怎么完善呢？我們朝哪個方向完善呢？

　　李榮融：還是從公司治理機構上完善。因為只有這個我認為才徹底。所以將來他們這些大戶都會走，他們成立董事會我就交給他。那當然還留下一部分中小的，兩億資產、幾百個人，將來我要成立個資產經營管理公司，我也管不了，全部交資產經營公司去管理。因為我們二十一個板塊的中央企業，國有經濟布局調整的規劃全部出來了。所以我把這個規劃交給資產經營公司。未來的方向有了，那么資產的效率要提高就靠他了。那么去重組、兼并或者是賣掉、買進，那都是他的事。我的任務相對來說就比較簡單，你必須從內因上解決外因的措施才會見效，內因沒解決，光外因給一點弄一點，長久不了。所以對未來這一套我還是充滿信心，我相信會越做越好。

　　主持人：剛才您也說到了，企業今年好并不代表著是未來好。所以每一年呢，大家都會關注我們這個考核結果發布的那一刻。我們也注意到在這次的結果發布當中，有九家企業列入了D級，有四家企業列入了E級，那就是D級和E級都是屬于不及格的。

　　李榮融：對。

　　主持人：這些企業它們出了什么樣的問題，會被列到D級和E級里面去？

　　李榮融：我前面說了，既然簽了責任書都是認真的，所以我也是認真考核。但是你要從同情的角度來說，這九戶企業還有值得同情的地方。為什么？因為他們這九戶不是說全沒有完成，是有一項指標，有的是兩項指標，只有兩戶企業是四個指標沒完成。但是一個指標不完成也算不完成。有的指標完不成，說實在話也有他難言之處。

　　主持人：特殊性。

　　李榮融：為什么呢？有一戶企業就這樣，他利潤完成了，凈資產的回報率也完成了，但是呢，流動資金的周轉率，成本占銷售額的比率，這兩項沒完成，沒完成原因呢？因為他接收了一批負擔很重的企業，但接收的時候，他對這一堆企業賬并不十分清楚，那一出來以后呢，他當年是難以消化。但是指標是他提出來的，不是我壓給他的。字我們都簽了，那我還得嚴格考核。所以他也應該承擔自己的這個責任，我也應該嚴格考核。你說要同情有同情的一方面，但是我還是把他列為D級了。

　　主持人：那如果說這個D級的是屬于個別指標沒有完成的話，那么那四家E級企業呢？

　　李榮融：E級企業是什么原因呢，E級企業就是我沒法評價他。因為通過他的賬本我們審計，太亂。所以我不客氣地跟他們四位講，你有愧于中央企業的名稱。我限期三個月必須整改。因為他現有的數據我沒法評價他的經營的真實性。所以我也不能說你哪個級，我只能把你放在E級，就是整改級，整改完了再做評價。

　　主持人：如果他們三個月的時間到了還沒有起色，您看到的仍然是一塌糊涂的一本賬，那怎么辦呢？

　　李榮融：這樣如果我不處理的話就是我失職了，因為你看到做得不行還容忍這些不行存在。那我如果不處理應該把我免職。那么不想免職的話我就得把他們免職。

　　主持人：所以既然我們有了這樣一個考核體系，一定要讓這樣的考核體系規范下來。

　　李榮融：是。

　　主持人：但是考核結果出來的時刻，我覺得應該是用我們大家熟悉的一句話來描述，就是幾家歡樂幾家愁。今天我們也沒經過您的允許，就把他們（幾家企業負責人）請到現場了，您可以直接聽聽他們的心聲。我們先來介紹這位，這位是來自我們中煤集團的總經理經天亮先生。歡迎您。經先生臉上的笑容還是令我們比較放心的，好像不是有太多的情緒。實際上經先生所在的這個中煤集團是……

　　李榮融：很好的企業。

　　主持人：很好的企業，但是在這次的考核當中是降到了B級，是吧？

　　經天亮：A級降到B級。

　　主持人：A級降到了B級。那一刻對你是不是打擊特別大？

　　經天亮：沒有，我當時跟榮融主任就表態了，我們認罰。

　　主持人：我們認罰。

　　經天亮：因為我們以煤炭為主業的企業，煤炭生產是我們安全工作的重點。我們去年這方面應該說還可以吧，生產了5187萬噸煤，百萬噸死亡率0.058，國有重點煤礦是0.93％，全國是3.1％，這個指標在國有煤礦來說應該算低的。但是沒有想到的就是地面企業和一些礦建企業，一季度連續發生三起事故，當時榮融主任對我們發生事故六次批示，我記得非常清楚。畢竟造成了我們十幾名職工的傷亡。給一些家庭帶來了無法彌補的這種傷害。發生重大事故給中央企業也抹黑。所以對降級的處罰我們是完全接受，不光我接受，我們班子的成員都接受。

　　主持人：在這個考核結果頒布之后，我相信您也一直關注著中煤集團現在的發展，現在他們的情況如何？

　　李榮融：他整改我一直盯在后邊看著。經天亮同志應該說是很認真去做的。為什么對安全這一點我下那么大狠心。

　　主持人：特別重視。

　　李榮融：倒不是別的，既然是一個企業負責人，就是一個大家庭的家長，家里不管走了誰我認為都是痛苦。你要以這個心情去抓安全，我相信會抓好。我就說不管誰走了都是我家里的人，我也很痛苦，我沒法跟家里交賬。我可以賠你錢，但是我畢竟賠不了一個人。所以在安全上，我認為所有的企業都不應該馬虎，都應該牢牢記住所有的職工都是我家庭一個重要的成員，誰都不能這么走了。

　　主持人：經先生再問你一個問題，有沒有信心和希望說來年再度考核結果頒布的時候，我們的名字重新出現在A級企業的行業里面。

　　經天亮：應該說從今年的一到八月份情況看比去年同期還好，我們今年一到八月份已經生產了4800萬噸煤，比去年同期增長1400萬噸煤，百萬噸死亡率0.041，就比去年要好，而且各項考核指標都好，我們的總資產的收益率一到八月份快報出來7.8％，可能在中央企業還比較好，凈資產收益率我們22.9％，應該算也不錯，比去年同期都好。所以進入A級吧，按照這個勢頭應該是沒問題，但是壓力很大，這個壓力還是安全。

　　主持人：不過剛才有一個小問題我覺得如果不重視，也許它會是一個大問題，就是您講到企業領導人的這個心理不平衡的問題。開會的時候讓你都不知道該選擇用什么樣的語言，我覺得有人在最后一排呼呼大睡那還屬于好的了，如果說碰上有人他的積極性被嚴重地挫傷了，他就當面跟你翻臉了，他可能撂挑子我不干了，我走了，那怎么辦？會不會有這樣的情況出現。

　　李榮融：至少目前現在還沒碰到。因為中央企業總的來說，負責人都還是有事業心，有責任心。當然萬一出現這個情況我也不擔心，因為我上任之后很快就把公開招聘這條路趟開，防的也是這一手。一方面我是這樣想，不僅僅說他走，有的干得好的也要走，對不對，我一般很尊重他本人的意見，人家有高就你為什么攔他，不應該攔他，這是一方面。第二方面就是我要請他走，那就是剛才說的老完不成你得請他走，請他走你得有人接，按原來那個體系系統的話，我認為是很困難。為什么呢？選人總在這個企業里邊選人，所以看來看去不太行，不太行怎么辦呢？就在這里邊就拔一個吧，勉強湊一個，這我認為不是最佳配置，所以必須趟開一條路。國務院領導跟中組部也很支持這項工作，我才敢趟這條路。就是黨管干部與市場化選聘相結合，這條路子應該說走出來了。現在今年招25個職位，報名1207個，我們高新投資公司，一個副總經理的崗位260多個人報名競爭，你擔心什么，你說真要撂攤子，這么多人接。

　　主持人：大把的人在后面。

　　李榮融：是不是，但是我們很重要的任務就是真正要把這個班子配好的話，很重要的就是要把在狀態的人選來。

　　主持人：那我們國資委在這個當中扮演什么的角色？

　　李榮融：現在有人批評我們，說是怎么副總經理選聘還要你們國資委去弄，又是干婆婆的活。但是我們現在整個過程說實在話是讓企業在做主導，最后就是我們發個任命書，因為法規定我要發的。所以我發，你像主考官、面試主考官都是他們不是我。比如今年招的副總經理他干什么，職位描述、認定，都是企業拿出來的。不是國資委拿出來的，程序大家都是認定的，為什么要這樣做，就是要公開透明，才會有真正優秀的人才出來。所以我比較滿意的話，三次公開競聘開始7個到23個再到25個，今年是兩個正職崗位，沒有一樁，一個電話說你這個不公。凡是裁下來的我們都會通知他因什么原因你被淘汰了。這個原因你可以追。作為我們來說我要做的就是兩方面，就是要把合適的人才放到我們的崗位上。同樣也要把我們愿意到其他合適崗位上的人才要輸送出去。這是我們兩方面的責任。

　　主持人：像今年您剛才也提到了要有兩個正職的人選，那對于正職，國資委有沒有什么樣的要求？

　　李榮融：我也當過副職，我也當過正職。我有時候舉例說，副職往往是解題目的。政策給你什么題目你把它做好了，應該說是完成了。如果說能力有富余我還可以向正職建議，在哪些方面還可以改進。但是正職不一樣，正職很大的工夫，下在出題目上，你要不斷出出好的題目來，如果正職出不出題目來，我認為這個企業也差不多了。所以我們要求正職的話，一個叫綜合能力。另外呢，能力有了你還要為大家所接受，有的人光會干不會說，那也不行，你把好的思路，要被全體員工所接受的，那才會有整體的力量出來。

　　主持人：用您的話說是一個會出題的人。

　　李榮融：對。

　　主持人：出的題要漂亮。

　　李榮融：是。然后第二個呢，要看看他的協調能力、領導能力，這全部都是我們對正職的一個考核標準。

　　李榮融：我認為現在這種選人的方式風險最大。因為去了以后就測評一下，投票率、滿意多少，實際上我說了學歷很重要，更重要的是經歷。

　　主持人：看他做過什么。

　　李榮融：這個人過去干過什么事，干成什么事、干敗什么事，有了這樣，你再來判斷現在這個崗位他能不能勝任。因為這也是我一段積累，我跟德國的博世公司打交道時間比較長，后來跟我打交道的人，包括柯達公司，好多人都升官了。倒不是說因為跟我們打交道又升官了，他好的辦法就是你在車間、事業部干得很漂亮，他接著就要把你調到國外去，因為為什么，你在這個部門干得很好，也就是說現成的裝備、現成的工藝、現成的人員，你能夠組織，你這個能力有了，按照這個能夠造出來賺錢的產品。換一個地方，白紙一張，你自己去組織、自己去挑人、自己買設備、自己去定工藝，那就是從選人開始，是完全靠自己去組織這堆資源。你原來是執行，現在要變成組織，如果這個能力解決了，這個人肯定升官。他們這種做法給我一個很大的啟示，現在要上我們副總經理這個崗位的，他必須在下一個臺階的總經理要干過，你要干我們集團的副總經理，你必須在子公司要干過總經理，而且這個總經理的位置你是干得比較優秀的。那才能上這個副總經理崗位，這樣我認為風險就比較小，就是最后錄用了，試用期一年，這第一年還要考核你能不能勝任這個崗位，不勝任，試用期結束我就不聘你。試用期完了說能勝任再簽正式合同。任期三年，三年再做評價，那這樣就是始終保持就是說這個集團的領導能始終有一批比較優秀的，最適合的人組成。那這樣的話我認為這個集團的發展從人才上就有了保證。

　　主持人：說實話我們這次在全球為央企招聘高管，尤其是招聘正職，還是多多少少引起了一些震動。因為以往我們更多看到的這些正職，他們本身是在企業一路拼殺上來的，可能在企業當中干了幾十年和企業有特別深厚的情感。現在我們在全球范圍當中招聘來的人，應該說他們只是職場空降兵。他們到了這個企業當中面臨的一個問題就是，能不能很快地融入到原來的企業文化當中，然后非常好地來擔任領導工作。您有過這個擔心嗎？

　　李榮融：我認為也不用太多擔心。

　　主持人：為什么呢？

　　李榮融：實際上我自己換崗也比較多，我的總結就是換崗實際上是一場考試，考什么。不管人家說你李榮融本事很大，但到了這個企業，人家只知道聽說你本事很大，但是到我這個企業的本事，你還得在這個企業來顯示，所以你有一個被大家作接受的過程。另外呢，也有一個大家被你所接受的過程。因為你要了解這些人，我要施展這個才華，施展這個計劃，我有沒有這些人才可以執行。所以這個過程實際上換崗中間就是那個鍛煉。如果說他幾個崗位換下來以后，能行，我認為他這個關基本過了。我擔心的就是現在在我們中央企業這些人來了以后他的環境不夠，空降兵來了，人家來掂你份量了，這個給你出難題，那個給你出難題。因為我換幾個崗位都領教過。

　　主持人：所以你特別能體諒他們的心情。

　　李榮融：一到崗位，人家說行啊，你李榮融本事挺大，那么就給你題目出出來了。當然我也很耐心，因為這是有一個過程的。

　　主持人：你也很耐心地把這個題給他解答漂亮了。

　　李榮融：對啊，我有這個能力我擔心什么，出了幾個回合了，一看這個家伙還真有本事，他不掛在嘴上但是心里服你，這個人行。行，我就可以開始工作了。第一階段你別施展什么才華要干什么，你首先要能夠為大家所接受，現在我希望，我要做的工作就是為他們提供一個比較好的環境。

　　主持人：所以您剛才的切身經歷是給了那些被招聘者一個秘密武器。到了單位之后不管有多少題目，拿來先把它解漂亮了再說。今天我們在現場也把招聘雙方都請到了對話的演播廳，我們也想聽聽在招聘的過程當中，他們所思所想究竟是什么。來，我們首先認識的是國家開發投資公司的總經理，王會生先生。好，來，掌聲歡迎你。王先生我知道去年國資委幫你們招了總會計師，當時有多少人發來了簡歷？

　　王會生：當時我記得好像是有一百八九十個來爭這一個崗位。

　　主持人：那你當時心情多激動啊，你看那么多人都來報名我們的總會計師。

　　王會生：是啊，從180多名到100多名，最后篩選成10名來進行面試，我們這個考官組一共有八名專家組成，我作為用人單位的總經理，作為主考官，整個過程無論是從公示、出題、考試、篩選、面試，最后到組織審查，最后再拿出幾名來對比，最后確定一名。作為我們公司的總會計師這個過程呢，應該說非常嚴謹也非常復雜。從這里面能夠脫穎而出我覺得也很不容易。

　　主持人：今天我們就把這位脫穎而出的人請到了現場，張華先生掌聲歡迎你。張先生，剛才王總介紹的這個層層篩選和選拔的過程，誰通知了你這個好消息？當時你在干嘛？

　　張華：這個我印象確實還很深，當時是國資委干部一局的通知了我。我當時正在參加高級會計師培訓，印象非常清楚。

　　主持人：就任之后會不會順利，就像剛才我們擔心的這種職場空降兵的問題。

　　張華：到了公司之后，我首先有這樣的思想準備。

　　主持人：有心理準備了。

　　張華：有心理準備。我覺得我之所以能夠順利完成這個考核，對我個人來說最得益于總裁的兩句話，一句就是說，你現在擔任總會計師了應該說是組織賦予你的，那么是組織給你樹立了一個職務威信，這是職務，不是因為你，是因為組織發了這個文件，你有個職務威信。更重要的我覺得他提示了我，更重要的是通過你的為人，通過你的溝通和交流來樹立你非職務的威信。我覺得這點讓我得益一生。

　　主持人：總裁可能為了支持你的工作，都會把一些有情緒的話按下不表，咱們今天問一問真正張華空降到公司之后，擔任了財務的一把手，我們周圍會不會有一些人有不太服氣的這種感覺？

　　王會生：可能大家心里邊會有這種想法，但他不會在工作中非常明顯地給你設置障礙，這是一個。同時公司黨組給他千方百計地去營造一個非常好的環境，馬上就到位進入角色，同時呢，就是說對于一些老同志，對于一些在公司在財務管理工作，做了很多年的同志來說，也要做他們的工作。特別對張華，他一來了談話我就說，你千萬不要來了以后就要三把火，這是非常麻煩的，你最關鍵的是融入集體，而且他剛才講那兩句話，這兩句話不但是對他在我們公司的，其他干部當中我也這么講。就是說一個人的職務威信必須和你的人格威信相吻合，這才是老百姓心目當中的領導，否則的話只是一半領導。大家心不服你，所以經過這一年多的工作吧，我覺得張華同志這種敬業、這種忠誠、這種創新，包括這種潛質在公司內部應該說大家得到大家認可。

　　主持人：看來您對他的工作應該是相當滿意的。

　　王會生：不能說相當滿意，應該是比較滿意。

　　主持人：比較滿意，還有距離。

　　王會生：這個我想講的就是，一是他原來從事的大企業和我們這種投資控股公司有一些差距，這種投資控股公司和產業公司的經營管理有差距。同時呢，作為總部的總會計師和一個子公司的領導，這種崗位的距離也很大。所以這個差距我覺得是現實。

　　主持人：那我們希望張華在新的工作崗位上能夠干得非常出色，不辜負所有人對你的期望。我們用掌聲祝福你。

　　張華：謝謝。

　　主持人：對于這些應聘而來的人，李先生對他們有什么樣的寄語和希望嗎？

　　李榮融：要適應這個崗位，在適應的基礎上就要盡可能發揮自己的潛力。因為我們中央企業不是說人才多了，我認為還缺一大批人才。目前走到這一步還不是最好的配置，但是這些人很重要。因為他的影響力很大，我們目標都很清楚，最終是成為國際有競爭能力的企業。所以我們這個選聘工作還會繼續進行下去。

　　主持人：您也說過選擇總經理大概只是一個過渡的做法，未來我們還會選擇董事長，那選擇董事長跟選聘總經理有什么不一樣嗎？

　　李榮融：不一樣。董事長更難選。

　　主持人：更難選一些。

　　李榮融：因為董事長他又要有很好的戰略思維，不僅僅是搞戰術。對市場的敏感最終形成戰略思維這不是短期能養成的。第二個呢，通過考察以后我感覺董事長比較難的，是要善于與人溝通。不是說這個董事會票就是大家投票就完了，少數服從多數，這個之前的工作很重要。就是要圍繞這個決策你能跟大家溝通，該給大家的該掌握這個決策的信息都要給他，在這個基礎上的決策我認為才是有效的決策。所以我說董事會著力研究的是企業的明天。你今天的事定了，你就交給總經理去做就行了，就戴一個眼鏡看總經理做得怎么樣就行了。

　　主持人：把戰略制定好，然后把他督促好，謝企華女士，您覺得自己的這個董事長當得怎么樣？

　　謝企華：因為這次我們要規范董事會，這次我說是花了很大成本下了很大本錢的，把我們這次所有的十一家試點企業的將來成為董事會的人員，都要送到新加坡淡馬錫公司給我們培訓，又到香港安永會計事務所給我們進行風險管理的講課。所以對于我們建立改善完善董事會應該說是做了充分的準備。盡管我已經當了很長時間，或者叫董事長兼總經理也好，但是因為這個角色的轉換畢竟還是不同的。還要能夠形成董事會跟管理層這種互相之間的制約的制衡的這種關系，確實要下很大工夫。對我來講我覺得這也是一個角色的轉換帶來的挑戰，但是我是充滿信心的，還要做得更好。

　　主持人：今天我們也引入了幾位專家，他們對于選拔董事長有過很多的研究和考慮。

　　劉持金：國際上在研究董事會的結構時，我們發現有四個字母組成比較有獨到的特點，我們叫做CBSR，C呢就是說總體來看這個董事會，里面這個competence，就是它的能力結構是不是搭配得合理，有的人戰略能力很強，有的人是市場意識很強，有的人是在做人的思想工作中很強，有的人是搞資本運營很強。那B呢，是behavior（行為模式）。是講這個董事會班里面的人行為的模式是不是搭配的。比如說像英特爾的安迪·格魯夫，還有像杰克·韋爾奇，都是比較強勢派的董事長，但是他這個班子里的人要配備相應的跟這種風格能夠匹配的人，這是B，CBSR，S就是剛才李主任提到的，非常好的，就是這個戰略的匹配問題。舉個例子來講在通訊跟IT產業這種發展高速成長的企業里面，可能需要的沖鋒陷陣領導型的董事長非常重要，對于鋼鐵、化工一些基礎性行業的，那么對資產的回報對董事長的這種對固定資產的管理，投資效益的管理這種穩健型的風格要求是非常重要的。所以說他們還考慮了，第三個就是S，strategy（戰略）。最后這個R就是我們講的resource。就是資源的廣泛性和深刻性。如果我們用國際眼光來看我們今天中國的，包括做試點，這些董事會的結構來看的話還是有很多的空間，還可以不斷地去改善，謝謝。

　　主持人：好，謝謝劉先生，丁健先生自己擔負董事長多年，對董事長這個職務和職位的要求，肯定有過很多的思考，你覺得除了剛才劉持金先生說到的這幾點非常重要的要素之外，還有什么其他的補充嗎？

　　丁健：還有一個很重要的一點可能對于國企來講也是一個將來可能最有挑戰性的方面，就是說，一個董事會，他在做戰略決策的時候，雖然大家都知道戰略很重要，但是在一個決策沒有做出來之前，或者說在一個決策沒有被證明之前，誰也不知道它是正確的還是錯誤的，所以呢，從一個股東來講，從國資委來講或者從股市來講你對這個董事會是一種什么樣的要求，當他做出一個決策的時候他不可能是百分之百正確，那么你是鼓勵他更加冒險一點，你還是希望他更加保守一點？在這個方面來講可能將來來講，對董事長和董事會來講最大的考驗。尤其是國資企業呢，在這樣的一個結構里面是不是國家從政策很多方面，能夠給他們足夠的支持的話，這個可能是真的需要國資委也需要有很大的勇氣來做這方面的事情。

　　主持人：我們也想知道一下你們對我們國企的董事長還有什么樣的期望沒有？

　　李榮融：真正規范的董事會在國有獨資公司我認為這還是第一回。所以我自己想國有企業的改革實際上關鍵就集中到這一點，如果這一點沒有突破我就對這個前景不看好，重組也好流動也好誰去做，我認為應該是企業的董事會去做，因為我是出資人我只能對他提出要求，實現要由他來實現，按市場運作，誰按市場？是企業的董事會按市場來進行運作，所以將來我們出資人意圖的體現，是體現在董事身上，體現在獨資企業的董事長身上。所以我們也要有一個很大的調整，就調整到指導董事會的工作，著力去選好董事長、選好董事，這是我們今后要做的工作。那么這個之前我就說我們要給他這個環境，給他這個條件在我分管的范圍內，我力所能及的我都應該提供給他。因為在我心里，國有企業改革的壓寶就壓在這個上面。這個問題不解決，國有企業改革就是最關鍵最核心的問題沒解決，所以不僅僅寄希望于我們謝企華新的董事會，我是說我們在一條船上。必須成功不能失敗。

　　主持人：我想我們有一句非常簡單的樸實的祝福要送給您和國資委。那就是早日踏踏實實地睡上好覺。

　　李榮融：謝謝。

　　主持人：今天非常高興和李榮融先生有了這樣一次特別的對話，我想在我們關注的這些所有問題的背后呢，體現的是我們希望能夠為國有企業找到一條適合市場規律的公司治理結構和現代企業制度，那么我想在這當中不管會有什么樣的艱辛和困難，我們都看到了李榮融先生和國資委從來沒有放棄過的一些努力和決心。對于我們的國有企業改革來說，這無疑已經是向前邁進了一大步。好，謝謝李榮融先生做客我們今天的《對話》，謝謝各位光臨《對話》的現場，下周同一時間，再見。

　　特別提示：

　　觀眾朋友們如對本節目有意見和建議，請與國資委宣傳局宣傳處金思宇聯系，電話：63193351  郵箱：xuanchuan-xc@sasac.gov.cn 

　　備注：2005年9月18日（星期日）晚22：05分中央二套首播

　　9月24日（星期六）7：00、9月25日（星期日）14：40中央二套重播